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--- bicicamp_211208 [2008/12/27 20:36] – 85.243.157.224
+++ bicicamp_211208 [2010/08/30 16:46] (Atual) – Discussion status changed bruno
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      * [lmota] Ana: A minha ideia em relação a bicicletas em faixas BUS é que estas têm de ser desenhadas com maior largura, por forma a que um autocarro possa ultrapassar com segurança uma bicicleta, ou vice versa. Para além da circulação de TPs, também estou preocupado com a segurança (ou sensação de segurança, que também é importante) dos ciclistas: muitas vezes estes sentem-se mais seguros na faixa BUS, pois há menos confusão e são ultrapassados menos vezes. Penso que isto é uma experiência muito comum entre ciclistas urbanos.
      * [Mario] Luís repara que as tomadas de posição que sobre as motas em corredores são de uma associação de ciclistas porque o assunto no meu entender, e no deles, é muito relevante para a segurança dos ciclistas.
+     * [lmota] Mário: acho apenas que, se esse assunto não está cá a ser discutido, não devemos ser nós a puxar por ele. Em Londres os ciclistas intervieram, mas porque havia uma proposta concreta em discussão...
 # 1.3 - O que é que está a mais (porquê?) e deve ser eliminado?
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 Nota: não cobrimos todos os tópicos. Segue-se o resumo da discussão, que se focou numa mistura dos pontos 1.1 e 1.2
+Outra nota: se alguém quiser reformatar isto, pode avançar. Fiz o melhor que pude. - Ana B.
 ==Requisitos para trânsito na via pública==
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 **Existe idade mínima para andar de bicicleta na estrada?**
-Nada indica isso. Nalguns países não existe idade mínima para tal, mas há no entanto permissão para utilizar os passeios até aos 12 anos (e ainda a idosos, grávidas e a transporte de crianças em cadeirinhas).
+Nada indica isso. Nalguns países não existe idade mínima para tal, mas há no entanto permissão para utilizar os passeios até uma determinada idade (Paulo S. referiu que na Finlândia esta regra estende-se ainda a idosos, grávidas e a transporte de crianças em cadeirinhas - seria interessante confirmar). Alguém referiu os perigos na tolerância da lei em relação à bicicleta circular nos passeios - mais tendência haverá para ser considerada algo diferente que um veículo de plenos direitos.
-A criar uma idade mínima (por exemplo 8 anos se estiver só, 6 se acompanhado), onde poderia uma criança circular? Nos passeios?
+A criar uma idade mínima (por exemplo 8 anos se estiver só, 6 se acompanhado), onde poderia uma criança circular? Nos passeios? A tolerância nos passeios para crianças deverá ser isso mesmo - uma tolerância - não uma obrigatoriedade?
 **A bicicleta é um veículo.**
-Para conseguir alguns privilégios (por exemplo andar nos passeios em certas circunstâncias), seria necessário adicionar excepções para todos os casos particulares. Fará sentido definir a bicicleta noutra categoria que não a dos veículos? Os participantes concluiram que não, pois tal decisão implicaria um recuo na "luta" que todos temos travado pela aceitação da bicicleta como um transporte tão válido como todos os outros.
+Para conseguir alguns privilégios (por exemplo andar nos passeios em certas circunstâncias), seria necessário adicionar excepções para todos os casos particulares. Fará sentido definir a bicicleta noutra categoria que não a dos veículos? Os participantes concluíram que não, pois tal decisão implicaria um recuo na "luta" que todos temos travado pela aceitação da bicicleta como um transporte tão válido como todos os outros.
 **Formação**
 De que forma se pode assegurar que um ciclista está apto a circular na via pública? Não deverá ter carta de condução?
+A obrigatoriedade de uma Carta de Condução levaria a uma redução no uso da bicicleta.
 Quem assegura a formação hoje em dia? Deveria haver escolas equivalentes por todo o país, tal como há escolas de condução de automóveis, motociclos, etc.
 **Matriculação**
-Deixou de haver matriculação obrigatória de bicicletas. Na verdade, estas já nem podem ser matriculadas, e matrículas antigas não são válidas. Isto põe um problema quanto aos benfícios fiscais para veículos não poluentes. Mesmo que alguém queira matricular a sua bicicleta para tais fins, não o pode fazer.
+Deixou de haver matriculação obrigatória de bicicletas. Na verdade, estas já nem podem ser matriculadas, e matrículas antigas não são válidas. Isto põe um problema quanto aos benefícios fiscais para veículos não poluentes. Mesmo que alguém queira matricular a sua bicicleta para tais fins, não o pode fazer.
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 Como se separa um veículo "a sério" de um brinquedo? Que características devem ter? Com o aparecimento de novos veículos como definir quais são válidos para andar na estrada? Onde se enquadram triciclos, trotinetes, bicicletas mais "exóticas", pedicabs, etc?
 **Documentos**
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 **Idade Mínima**
   * Não há indicações específicas no Código da Estrada para a idade mínima permitida para circular na via pública com uma bicicleta.
-  * Sugestões: Se acompanhado - 6 anos. Só - 8 anos. Possibilidade de circular nos passeios abaixo de uma certa idade.
+  * Sugestões: Se acompanhado - 6 anos. Só - 8 anos. Possibilidade de circular nos passeios abaixo de uma certa idade. Tolerância, não obrigatoriedade.
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 **Formação**
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   * é veículo, brinquedo ou desporto?
   * permitir outros tipos de veículo (exemplo: em Portugal não podem circular pedicabs)
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 ==Pequeno aparte quanto à alteração da lei:==
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 Também é preciso mudar as mentalidades: Ainda há muita gente que acha que as bicicletas só "empatam" o trânsito. "Empatar" não faz mal... Aliás, há estudos que mostram a redução do número de acidentes quando há mais bicicletas a circular, porque a velocidade média decresce.
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 Pequeno pensamento: As leis simbolizam a sociedade.
 ==== TEMA 2 - A bicicleta e os incentivos fiscais no OE2009 ====
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 __Relator__: Luís Mota
+__18__ participantes
 == Tópicos discutidos: ==
-  -  **Que vantagens traz a formalização de uma associação nesta área?** Permite que haja uma pessoa legal que se assume como porta voz dos interesses dos ciclistas em Lisboa, defendendo os seus pontos de vista e funcionando como grupo de pressão, continuadamente no tempo. Permite dar visibilidade às questões das bicicletas. Permite que se contactem entidades oficiais enquanto grupo de pressão e não individualmente.
+  -  **Que vantagens traz a formalização de uma associação nesta área?** Permite que haja uma pessoa legal que se assume como porta voz dos interesses dos utilizadores de bicicleta em Lisboa, defendendo os seus pontos de vista e funcionando como grupo de pressão, continuadamente no tempo. Permite dar visibilidade às questões das bicicletas. Permite que se contactem entidades oficiais enquanto grupo de pressão e não individualmente. Permite integrar grupos de trabalho em projectos que envolvam bicicletas. Pode permitir que se realizem acções de promoção da bicicleta. Pode vir a permitir outras coisas de acordo com a vontade e disponibilidade dos seus associados e simpatizantes.
   - **Que mais valias oferece face ao que já existe (ou não)?** Neste momento existe pouco: ou contactos individuais, ou iniciativas da FPCUB, que tem pouca implantação e contacto no meio ciclista urbano lisboeta.
-  - ** Não valeria mais a pena fazer um núcleo/grupo/qualquer outra coisa na dependência da FPCUB?** As intervenções neste ponto realçaram que existem grandes riscos de antagonismo ao aparecimento de novos grupos independentes por parte da direcção da federação. Alguns elementos com maior conhecimento do funcionamento da FPCUB acham muito difícil evitar ingerências e manter autonomia, pois tal não acontece nos projectos existentes. Acabou por resultar como consensual a ideia de manter qualquer nova associação/grupo fora do âmbito da FPCUB.
+  - ** Não valeria mais a pena fazer um núcleo/grupo/qualquer outra coisa na dependência da FPCUB?**  A FPCUB tem bastante mais trabalho feito na utilização desportiva da bicicleta do que na utilização urbana diária (claramente insuficiente). Algumas intervenções neste ponto realçaram que existem grandes riscos de antagonismo ao aparecimento de novos grupos independentes por parte da direcção da federação. Alguns elementos com maior conhecimento do funcionamento da FPCUB acham muito difícil evitar ingerências e manter autonomia, pois tal não acontece nos projectos existentes. Acabou por resultar como consensual a ideia de manter qualquer nova associação/grupo fora do âmbito da FPCUB, sem excluir a possibilidade de colaborações com esta, que devem ser promovidas sempre que daí advierem vantagens para a causa da promoção da bicicleta.
-  - **Que implicações legais acarreta?** Um grupo, constituído por X, Y e Z (por favor preencher) ficou responsável por reunir essa informação.
+  - **Que implicações legais acarreta?** Um grupo ficou responsável por reunir essa informação.
-  - **Que pré-requisitos, procedimentos e custos financeiros são previstos?** estas questões ficaram para já em aberto: pretende-se avançar já com a recolha de informações e algumas iniciativas embrionárias. Posteriormente avaliar-se-á a experiência e decidir-se-á em que moldes avançar. Uma hipótese será manter um grupo organizado mas sem existência formal, outra será criar de facto uma associação, uma terceira, no caso de uma avaliação negativa, interromper o esforço pela criação da associação.
+  - **Que pré-requisitos, procedimentos e custos financeiros são previstos?** estas questões ficaram para já em aberto: pretende-se avançar já com a recolha de informações e algumas iniciativas embrionárias. Posteriormente avaliar-se-á a experiência e decidir-se-á em que moldes avançar. Uma hipótese será manter um grupo organizado mas sem existência formal, outra será criar de facto uma associação, uma terceira será interromper o esforço pela criação da associação no caso de uma avaliação negativa do período de experiência.
-  - **Qual o âmbito e o foco da nova entidade?** Neste ponto houve consenso relativo ao âmbito territorial da iniciativa: deve focar-se em toda a zona metropolitana de Lisboa, e concentrar-se nela. Podem porém existir iniciativas de cooperação com outras entidades similares mas com âmbito territorial diferente. Já relativamente ao âmbito temático, houve uma clara divisão entre os participantes: alguns preferiam um enfoque claro na bicicleta, outros preferiam uma temática mais alargada, ao nível dos meios de mobilidade suave
+  - **Qual o âmbito e o foco da nova entidade?** Neste ponto houve consenso relativo ao âmbito territorial da iniciativa: deve focar-se em toda a zona metropolitana de Lisboa, e concentrar-se nela. Podem porém existir iniciativas de cooperação com outras entidades similares mas com âmbito territorial diferente. Já relativamente ao âmbito temático, houve uma clara divisão entre os participantes: alguns preferiam um enfoque claro na bicicleta, outros preferiam uma definição mais alargada, centrado na bicicleta mas possibilitando também a intervenção ao nível da mobilidade suave ou mesmo de mobilidade urbana no seu conjunto.
   - **Qual o objectivo da associação, o que queremos que ela faça, concretamente?** Estas questões estão ainda dependentes das decisões relativas ao âmbito temático da associação.
-  - ** Recurso à hipótese "Associação na hora"** Não é seguro que seja boa ideia, pois à partida os nomes disponíveis são muito disparatados, além de que os estatutos padrão disponíveis são algo limitados. Questão a ver melhor e debater.
+  - ** Recurso à hipótese "Associação na hora"** Não é seguro que seja boa ideia, pois à partida os nomes disponíveis são muito disparatados. Há possibilidade de requerer um nome não constante da lista disponível, mas acarreta mais borucracia e possivelmente custos financeiros (ainda que pequenos. Os estatutos padrão disponíveis são simples mas algo limitados. Questão a ver melhor e debater.
        * [Ana] Podes escolher outro nome, basta pedires um certificado de admissibilidade previamente. Não sei é como funciona a nível de custos, para empresas tenho ideia que chega quase aos 100 €, mas já não me recordo bem.
   - ** Associações estrangeiras ** Existem muitas associações a nível internacional que vale a pena conhecer, para saber como se organizam. O Ricardo Sobral (ou terá sido outra pessoa e o Ricardo ficou apenas de ajudar?) ficou responsável de fazer um pequeno resumo.
-  - **Como proceder imediatamente?** Foram atribuídas tarefas (criar mailing-list, recolher informação sobre questões legais e formais e sobre associações estrangeiras) a algumas pessoas. Próximo encontro será na ciclo-oficina de Janeiro (18 de Janeiro). Também se pretende avançar já com algumas iniciativas urgentes, para ver se há, desde já dinâmica. Essa experiência pode ajudar a decidir o destino da iniciativa.
+  - **Como proceder imediatamente?** Foram atribuídas tarefas: criar mailing-list a cargo do Luís Mota, recolher informação sobre questões legais e formais a cargo do Pedro Machado, do Nuno Xavier e da Maria Menezes e recolher informação sobre associações estrangeiras, a cargo do João Lopes, do Bruno M e do Ricardo. Também se pretende avançar com algumas iniciativas urgentes, para ver se há, desde já, dinâmica. Essa experiência pode ajudar a decidir o destino da iniciativa.
+  - **Próximo encontro: Na ciclo-oficina de Janeiro (18 de Janeiro) às 17h.
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   * Estações de comboio: Rossio (linha de [[http://www.cp.pt/cp/displayPage.do?vgnextoid=9ee56e29d6b74010VgnVCM1000007b01a8c0RCRD|Sintra]]), Cais do Sodré (linha de [[http://www.cp.pt/cp/displayPage.do?vgnextoid=bf066e29d6b74010VgnVCM1000007b01a8c0RCRD|Cascais]])\\
-**Nota**: ao domingo pode transportar gratuitamente e sem restrição de horários a sua bicicleta nos comboios da CP (linhas de Sintra e de Cascais), e na rede de metropolitano.\\
+**Nota**: aos fins de semana pode transportar gratuitamente e sem restrição de horários a sua bicicleta nos comboios da CP (linhas de Sintra e de Cascais) e Fertagus, na rede de metropolitano e nos barcos da Transtejo.\\
 **Não traga o carro para a Baixa!**
-Se vier de carro no sentido Cascais-Lisboa, deixe-o mais longe, onde há mais lugares e, quem sabe, gratuitos. Ex.: [[http://www.google.com/maps?f=d&saddr=santos,+lisboa,+portugal&daddr=Cais+do+Sodr%C3%A9,+Lisbon+1200,+Portugal&hl=en&geocode=&mra=ls&dirflg=w&sll=38.706092,-9.155281&sspn=0.010633,0.01929&g=santos,+lisboa,+portugal&ie=UTF8&ll=38.706092,-9.149251&spn=0.010633,0.01929&z=16|zona de Santos, do lado do rio]], depois é só caminhar até ao Cais do Sodré e apanhar o Metro até aos Restauradores, por exemplo, ou continuar a pé ou de bicicleta, se trouxer uma dobrável no carro.
+Se vier de carro no sentido Cascais-Lisboa, deixe-o mais longe, onde há mais lugares e, quem sabe, gratuitos. Ex.: [[http://www.google.com/maps?f=d&saddr=santos,+lisboa,+portugal&daddr=Cais+do+Sodr%C3%A9,+Lisbon+1200,+Portugal&hl=en&geocode=&mra=ls&dirflg=w&sll=38.706092,-9.155281&sspn=0.010633,0.01929&g=santos,+lisboa,+portugal&ie=UTF8&ll=38.706092,-9.149251&spn=0.010633,0.01929&z=16|zona de Santos, do lado do rio]], depois é só caminhar até ao Cais do Sodré e apanhar o Metro até aos Restauradores, por exemplo, ou continuar a pé ou de bicicleta, se trouxer uma no carro.
 Outras opções, a nível de parques da EMEL, ver mapa [[http://www.emel.pt/pt/estacionamento/parques/parques.jsp|aqui]].
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-~~DISCUSSION~~
+~~DISCUSSION:closed~~